»Wir haben auch Rosinen«

cache/images/article_1266_cracovia_140.jpg In der August-Ausgabe hat der ballesterer unter dem Titel »Von schlafenden Rittern und Picknickern« ein Interview mit den beiden Vorsängern von Cracovia gebracht. In der Langversion sprechen Dominik und Wojtek nicht nur über das »Derby der Messer«, sondern auch über hohe Tiere im Fanblock, ihr Treffen mit Hooligan-Spotter Danny Dyer und ein Fettnäpfchen von Papst Johannes Paul II.
Jan Braula | 01.09.2009
ballesterer: Seit wann führt ihr den Cracovia-Support vom Podest aus an?
Wojtek: Seit 2003. Bevor wir im selben Jahr aus der dritten Liga wieder aufgestiegen sind, kamen vielleicht 300 Leute zu unseren Heimspielen. Da haben sich alle gekannt, und wir mussten uns nicht sonderlich präsentieren oder in einer Hierarchie aufsteigen. Die Leute, die noch vor sechs Jahren im Fansektor waren, sind zum Großteil auf die Sitzplatztribüne gewechselt und haben sich aufgrund von beruflichen und familiären Verpflichtungen etwas zurückgezogen.
Dominik: Vor uns gab es jahrelang keinen organisierten Support. In den Achtzigern und Neunzigern hat sich da noch der »ysy« (»Der Glatzerte«) darum gekümmert. Es gab auch noch den Pancur, damals noch ein langhaariger Punk, den wir auf diesem Weg sehr herzlich grüßen. Als dann mit den Erfolgen wieder mehr Leute gekommen sind, hat es eine Person gebraucht, die vorne steht und etwas vorgibt. Und irgendwie ist das Los halt auf mich gefallen (lacht). Kurze Zeit später ist dann Wojtek dazu gestoßen.

Zu den Spielen kamen immer dieselben paar Leute?
Wojtek: Ja. Achtzig Prozent davon wollten nicht einmal das Match sehen, sondern vor allem Freunde treffen, Schach oder Karten spielen, Wodka trinken ... Es gab damals keine anderen Attraktionen. Wieso hätte sonst noch jemand kommen sollen? Viele andere haben mit Cracovia nur soweit sympathisiert, als sie am Sonntag die Zeitung aufgeschlagen und sich gedacht haben: »Kurwa! Cracovia hat schon wieder verloren.«

Haben euch damals eure Stadtrivalen von Wisa Kraków überhaupt ernst genommen?
Dominik: Es sind zwar nur ein paar hundert Leute zu den Spielen gekommen, in Wirklichkeit waren wir aber sehr viel mehr. Damals waren, so wie bei den Heimspielen, auch auf den Auswärtspartien immer 300 von uns. 1997 fand zum Beispiel ein Freundschaftsspiel zwischen Polen und Israel im Wisa Stadion statt. Von uns ist damals ein Mob von 350 Leuten geschlossen zum Spiel gekommen. Völlig überraschend. Viele haben es auch zu spüren bekommen, dass Cracovia da war.
Wojtek: Wir waren zwar sportlich am Boden, aber nicht, was die Hooligans anbelangt. Wir zwei sind keine Hooligans, aber viele unserer Leute haben ihre Aggressionen wegen der tristen Lage unseres Vereins in sich hineingefressen und in der Stadt entsprechend rausgelassen. Cracovia wurde in den Neunzigern nicht mit sportlichen Erfolgen, sondern mit Hooligans in Verbindung gebracht. In Krakau sind leider auch erstmals in Polen Messer in den Fights aufgetaucht. Cracovia hatte daran großen Anteil. Wenn Eltern ihren Kindern erlaubten, auf den Platz zu gehen, dann zu Wisa. Ich musste meine Eltern anlügen und oft weglaufen, um Cracovia sehen zu können.

Wie viele Leute engagieren sich heute in Sachen Support auf eurer Tribüne?
Wojtek: Nach 2002, 2003 sind immer mehr Leute gekommen. Es ist ein halbwegs potenter Sponsor aufgetaucht und mit ihm auch die Hoffnung, dass sich Cracovia endlich aus dieser galizischen Armut herausreißt. Es ist eine Euphorie ausgebrochen. In der dritten Liga kamen 2002 zu einem Heimspiel gegen Korona Kielce plötzlich 12.000 Zuseher. Es gibt in Polen die Legende von in den Bergen schlafenden Rittern, die aufwachen werden, wenn Polen sie braucht. Bei Cracovia war es ähnlich. Als wir 2003 in die erste Liga aufgestiegen sind ist es zur vollkommenen Eruption gekommen. In den besten Zeiten hatten wir regelmäßig um die 3.000 Leute im Fansektor und einen Zuschauerschnitt von 8.000. Das waren aber nur zu dreißig Prozent Leute, die sich plötzlich für Cracovia zu interessieren begannen. Der Rest waren diese schlafenden Ritter. Das Blatt hat sich gewendet. Wisa-Fans hatten es damals wirklich schwer in der Stadt.

Wie ist die Fanszene von Cracovia strukturiert?
Wojtek: In den meisten polnischen Städten ist die Wohnsiedlung deine kleinste, vertrauteste Heimat. Dort gibt es eine Struktur, eine Hierarchie, in der du dich bewegst. Man hat dort sein soziales Netzwerk, und im Rahmen davon verabredet man sich und fährt gemeinsam zum Match. Die Siedlungen haben teilweise auch ihre eigenen Logos und Fanartikel, aber immer in Verbindung mit dem Vereinsnamen und dem Wappen. Die Fanhierarchie in Polen ist sehr vielschichtig. Meistens gibt es nur jeweils eine Ultra- und eine Hooligangruppierung. Bei uns ist das auch so: »Ultras Opravcy« und die »Jude Gang«. Den großen Rest nennen wir Picknicker.
Dominik: Die kaufen sich ein Würschtl und singen ein paarmal etwas. Außerdem gibt es organisierte Fangruppen von außerhalb der Stadt. Diese Leute können bei allen drei großen Gruppen, also den Hooligans, Ultras und Picknickern dabei sein. Aber sie fahren als Fanklub gemeinsam zum Match und haben oft ein Transparent dabei, das auf ihren Heimatort verweist.

Seid ihr selbst Mitglied in einer Gruppierung?
Wojtek: Nein. Wir waren früher bei den »Ultras Opravcy«, aber vor zwei, drei Jahren gab es dort einen Generationswechsel. Wir müssten uns dort mit 14 -Jährigen zusammenreden. Und so sind wir nur zu zweit. Das ist viel einfacher. Dominik wird immer vier Jahre älter sein als ich, es ist immer derselbe Unterschied und einfacher als in einer großen Gruppe, da wir uns auch die ganze Zeit über all die Jahre auch gut kennen.
Dominik: Wir sind dafür zu alt und haben immer mehr andere Verpflichtungen. Wir helfen bei den Choereos nur noch insofern mit, dass wir vom Podest aus das Signal geben, was zu machen ist. Dafür bin ich aber im Vorstand vom Verein »Tylko Cracovia« (»Nur Cracovia«). Wir sind dort 15 bis zwanzig Fans, die offiziell mit dem Verein zusammenarbeiten. Wir kümmern uns um den gesellschaftlichen Faktor des Fanlebens, zum Beispiel Auswärtsfahrten.  

Ihr seht also nicht nur den Support als eure Aufgabe?
Dominik: Genau. Vor dem Match reden wir auch im Sektor mit vielen Leuten oder versuchen, Konflikte zu schlichten.
Wojtek: In unserem Sektor sind größtenteils Jugendliche aus meist schwierigen Verhältnissen, die es nicht gerade leicht haben. Wir wollen ihnen vom Podest aus auch patriotische Grundlagen vermitteln. Wenn zum Beispiel ein nationaler Feiertag ist, erklären wir die Geschichte dazu. Sie hören uns zu. Ich denke, es fällt ihnen leichter, von uns diese Informationen aufzunehmen, als von der Lehrerin in der Schule. Wenn sie überhaupt noch zur Schule gehen.

Wie schaut der Altersschnitt im Fanblock aus?
Dominik: Zu 90 Prozent sind die Leute zwischen 14 und 30 Jahre. Wir haben aber auch sogenannte Rosinen. Zum Beispiel eine ältere Dame, die zu jedem unserer Heimspiele kommt und mit uns singt. Ich denke, sie ist ein halbwegs hohes Tier in irgendeiner Firma. Zumindest schaut sie so aus. Oder ein Herr, der zu jedem Spiel extra aus Danzig anreist und auch einen sehr guten Job hat. Ich könnte noch viele solcher Leute aufzählen, aber der Großteil ist eben zwischen 14 und maximal 30 Jahre alt.
Wojtek: Und das hält sich auch konstant. Es gibt immer wieder Phasen, wo viele Leute sich einen neuen Platz außerhalb des Fansektors suchen. Sie wollen nicht mehr zusammen mit 13-Jährigen herumstehen.
Dominik: Wir haben ständig neuen Zulauf Leute. Die Älteren gehen meistens nach fünf bis zehn Jahren.
Wojtek: Und wir?
Dominik: Wir bleiben, weil es uns Spaß macht und weil wir eine große Verantwortung für das, was wir machen, empfinden.

Was ist das Besondere an Cracovia?
Wojtek: Die Cracovia zieht Leute an, die so sind wie sie. Leute, die in einem bestimmten Lebensabschnitt Erfolge haben können, aber schnell große Tiefschläge erleiden. Im kommunistischen Nachkriegspolen wurde Wisa Kraków von den Machthabern hofiert, während wie schon in den Zwanzigern und Dreißigern die intellektuelle Elite zu Cracovia gekommen ist. Wie der Künstler und Cracovia-Fan Maciej Maleczuk schon gesagt hat, zieht Cracovia aber auch sehr stark Leute vom gesellschaftlichen Rand an. Vor allem die so genannte »degenerierte Jugend«. Wenn du einen Durchschnittsfan in Polen nach seinem Lieblingsteam in Krakau fragen würdest, würde er mit Wisa antworten. Sie sind sportlich in den letzten Jahren weit erfolgreicher als wir, haben ein schönes Stadion, bessere Spieler, sie spielen sogar recht guten Fußball. Aber wenn jemand zur Cracovia kommt, dann muss er schon ein wenig gestört sein.

Gibt es in Krakau eine territoriale Aufteilung der Stadt zwischen Wisa und Cracovia?
Dominik: Cracovia war schon immer eng mit der Stadt Krakau verknüpft. Das Zentrum hat immer uns gehört. Es gibt auch Territorien, die ziemlich strikt unterteilt sind. Oft hast du eine Cracovia-Siedlung, die von einer von denen nur durch eine Straße getrennt ist.
Wojtek: Mein Zuhause ist in einer Cracovia-Siedlung und ist zum Beispiel von einer Wisa-Siedlung nur durch einen Park getrennt. In den Neunzigern ist es dort täglich zu Reibereien mit Molotov-Cocktails gekommen. Das waren aber Kinder und keine Gruppen von Banditen. Sicher, es gibt Siedlungen, wo es jeden zweiten Tag zu Kämpfen kommt, aber das betrifft nicht die ganze Stadt. Man muss aufhören, das zu dramatisieren. Ich habe Freunde, die Wisa-Fans sind. Natürlich sind die nicht wirklich in ihrer Fanszene involviert. Dann wäre ein Kontakt undenkbar.

War die Rivalität die ganze Zeit über gleich intensiv?
Wojtek: 2004, 2005 war es schlimmer. Damals sind in regelmäßigen Abständen Fans von Wisa umgebracht worden. Da war es tatsächlich etwas unheimlich in der Stadt. In der letzten Zeit hat sich das aber wieder normalisiert. In der medialen Berichterstattung wird aber weiterhin sehr übertrieben und Cracovia gegen Wisa häufig das »Derby der Messer« genannt. Danny Dyer war zum Beispiel hier, wir haben mit ihm damals auch gesprochen. In seinen »Real Football Factories« hat er dann so getan als ob hier jeden Moment mindestens der dritte Weltkrieg ausbrechen sollte.
Dominik: Die Engländer übertreiben in Sachen Hooligans überhaupt sehr gerne. Die sehnen sich nach ihren goldenen 80er Jahren zurück und suchen krampfhaft nach den großen Fights, die sie aber nicht mehr finden können.

Ich habe bemerkt, dass man außer an den Spieltagen in der Stadt kaum jemanden mit Cracovia- bzw. Wisa-Sachen sehen kann.
Wojtek: Im Winter gibt es paar Leute mit Schals. Aber im Sommer triffst du noch eher auf Manchester-United- oder Liverpool-Dressen.
Dominik: In einem Einkaufszentrum habe ich letztens eine Gruppe von 20 Leuten gesehen, die Hälfte davon mit Cracovia-Dressen. Für mich war das ein Schock, weil man sonst nur am Matchtag Fans mit unseren Sachen sieht. Es hat sich dann schnell herausgestellt, dass das Briten waren.

Vielleicht haben sie »Real Football Factories« gesehen?
Dominik: Ist nicht auszuschließen.

Als Papst Johannes Paul II (Anm.: Cracovia-Sympathisant, verbrachte Studienzeit in Krakau). im April 2005 gestorben ist, wurde in den Medien viel von einer vermeintlichen übergreifenden Versöhnung zwischen Cracovia- und Wisa-Fans berichtet. Wie habt ihr das erlebt?
Wojtek: Der Papst war die nationale, geistige und moralische Führungspersönlichkeit des Landes in den schwersten Jahren des Kommunismus. Wenn so eine Person stirbt, bin ich bereit, neben Wisa-Leuten bei seinem Begräbnis zu stehen und ihnen auch die Hand zu geben. Das war aber nur für diesen Moment so. Viele Printmedien haben es aufgebauscht und geschrieben: »Jetzt wo der Papst gestorben ist, haben sich sogar die Wisa und Cracovia Fans verbrüdert«. Das hat natürlich nicht gestimmt. Der Skandal und der mediale Aufschrei war dann aber dafür umso größer, als nur drei Wochen nach dem Tod des Papstes ein Wisa-Fan von Cracovia-Leuten ermordet wurde. Dieselben Zeitungen, die vorher noch von der Verbrüderung geschrieben haben, haben daraus in weiterer Folge Kapital geschlagen und wieder in die andere Richtung übertrieben. Aber normale Fans von Wisa und Cracovia bringen sich selbstverständlich nicht gegenseitig um. Das kommt nur unter Hooligans vor.

In Polen gibt es eine lange Tradition der Fanfreundschaften. Die große Triade von euch mit Lech Pozna und Arka Gdynia funktioniert zum Beispiel schon seit 1997 ...
Wojtek: Ehrlich gesagt, weiss ich nicht einmal, woraus das genau resultiert. Wenn heute eine neue Fanfreundschaft entsteht, dann geht es nicht mehr um sportliche Belange und um andere Dinge, als bei denen, die schon lange Jahre und Jahrzehnte andauern. Früher war die Basis eine rein sportlich-gesellschaftliche. Die einen haben die anderen besucht, um gemeinsam Wein oder Wodka zu trinken. Sie haben mit denselben Frauen Liebe gemacht... alle gleichzeitig.
Dominik: Cracovia hatte bis vor Kurzem fast die meisten Fanfreundschaften in Polen. Auch jetzt haben wir außer der großen Triade noch viele: Polonia Warszawa, Nowy Scz, Tarnów, GKS Tychy. Cracovia imponiert vielen kleineren Vereinen. Uns und unsere Geschichte kennt ganz Polen. Das ist anders also zum Beispiel in ód. Als Widzew ód 1996 in der Champions League war, ist ihr bester Spieler, Marek Citko, beim Papst Johannes Paul II. zu Besuch gewesen. Der Papst soll zu ihm gesagt haben: »Also ich habe gewusst, dass es in ód  den KS gibt, aber von Widzew habe ich nie gehört.« Die Leute von KS haben dann beim nächsten Spiel ein nettes Spruchband mit der Botschaft »Selbst der Papst weiß, dass es in ód nur den KS gibt« hochgehalten.

Steht ihr selbst auch hinter allen euren Freundschaften?
Wojtek: Natürlich. Viele Leute haben aber ihre eigenen Präferenzen. Dennoch ist für alle Arka Gdynia am Wichtigsten.
Dominik: Jeder von uns würde für Arka durchs Feuer gehen.
Wojtek: Mit Lech haben wir auch gute Kontakte. Nur sind das eher unsere Kollegen und Arka wirklich unsere Freunde. So sehe ich das zumindest. Krakau ist eine Touristenstadt. Wenn du hier lebst, bist du offen für andere. Genauso die Leute in Gdingen an der Ostsee, während in Posen die Leute mehr auf sich selbst konzentriert sind. Die haben eine andere Mentalität.

Unterhält nur eine kleine Gruppe wirklich persönliche Kontakte?
Wojtek: Nein. Wenn du in unseren Farben durch Gdingen gehen würdest, würde sicher irgendwo jemand sagen: »Du bist aus Krakau? Komm mit uns!« Das ist soziologisch ungemein interessant. Wie ist es möglich, dass sich Leute aus teilweise komplett verschiedenen Milieus treffen, die sich vorher noch nie gesehen haben, und sich gleich hundertprozentig vertrauen? So sehr, dass sie Fremden ihre Wohnungen zum Übernachten zur Verfügung stellen. Bekannte haben bei Leuten von Arka übernachtet. Einer hat dort etwas gestohlen. Er musste anschließend aus unserer Siedlung in Krakau ausziehen. Niemand hat mehr mit ihm geredet.
Dominik: In den Freundschaften sind Massen von Leuten engagiert, teilweise ganze Stadien.
Wojtek: Alle wissen davon. Selbst ein 70-Jähriger, der das ganze Match über seinen Apfel schält. Wird das mitbekommen. Den muss es nicht interessieren, dass 20 Leute aus Danzig zu unserem Match gekommen sind, aber er wird trotzdem erfahren, dass sie da sind. Es wird auch viel in den Medien von der großen Triade berichtet, die Sicherheitsorgane sind bei Spielen gegen Lech und Arka viel weniger als sonst präsent.
Dominik: Anderseits ist es aber auch wichtig, dass es zumindest ein paar Leute engeren Kontakt aufrechterhalten. Wenn diese persönlichen, dauerhaften Kontakte zu fehlen beginnen, zerfallen mit der Zeit auch die Freundschaften. So sind unsere Freundschaften mit Korona Kielce und KS ód zu Ende gegangen. Mit Polonia haben wir dafür übrigens die längst anhaltende Freundschaft im polnischen Fußball. Sie ist bereits kurz nach dem Zweiten Weltkrieg geschlossen worden. Obwohl sich Krakau und Warschau als Städte traditionell nicht ausstehen können, steht die Freundschaft mit Polonia nach wie vor auf guten Beinen.

Die Fans von Wisa machen sich oft über die jüdischen Wurzeln von Cracovia lustig. Auch in vielen anderen Stadien in Polen gibt es antisemitische Tendenzen. Ihr scheint aber im Gegenteil stolz auf eure jüdische Geschichte zu sein.
Wojtek: Wieso sollte ich mich dafür schämen, dass sich in den Anfängen unseres Klubs drei Leute zusammengesprochen haben, wovon einer Jude war? Im Gegenteil, das ist ein Grund, stolz zu sein, weil es für die damalige Multikulturalität und Multiethnizität Polens steht. Wenn jemand aus einer Stadt, die nur 60 Kilometer von der Todesfabrik Auschwitz entfernt ist, meint, jemanden als Juden bezeichnen zu müssen, dann ist das seine Sache. Dass die Wisa-Leute uns als Juden bezeichnen und das als Beleidigung sehen, hat keinen nationalsozialistischen Hintergrund. Das ist eher ein Bildungsproblem, glaube ich. Polen hat kein Antisemitismus-Problem.

Korruption im polnischen Fußball ...
Dominik: ... gab es, gibt es und wird es immer geben. Aber kein echter Fan ist damit einverstanden.
Wojtek: Blödsinn, jeder ist damit einverstanden! Korruption ist eine widerliche Sache: Wenn sie gegen dich ist, wirst du sie verteufeln, wenn sie dir aber nutzt, wirst du sie zumindest schweigend unterstützen. In einem Land, in dem man fast 50 Jahre lang auf jedem Schritt mit Korruption zu tun hatte, wirst du das erst recht nicht los. Da konntest du dir zum Beispiel nicht einfach so eine Wurst besorgen, sondern musstest kombinieren. In Österreich gibt es diese Ordnung, dass alle brav in der Schlange stehen, keiner drängelt sich seitlich vor. Bei uns ist es so, dass sich seitlich viele verschiedene Sachen tun. Aber das ändert sich jetzt auch langsam.

Die EM 2012 findet in Polen und der Ukraine statt. Das Stadion von Wisa wurde überraschend nur als Ersatzspielort ausgewählt. Was haltet ihr von dieser Entscheidung?
Wojtek: Meiner Meinung nach ist für Krakau noch nicht alles verloren. Als lokaler Patriot bin ich der Meinung, dass das eine große Chance für unsere Stadt wäre, auch wenn unser eigenes Stadion nicht in Frage kommt. Ich will kein schlechter Nachbar sein, aber ich glaube, dass die Ukraine nicht alle Stadien spielfertig bekommen und somit auch Krakau zum EM-Spielort werden wird.

Hatte die massenhafte Emigration von jungen Polen nach England und Irland in den letzten Jahren einen Einfluss auf eure Fanszene?
Dominik: Ja, viele unserer guten Freunde sind emigriert. Aber zu unseren wichtigsten Spielen kommen sie extra angereist. Sie sind zwar wegen dem Geld ausgewandert, aber Cracovia hat bei den wichtigen Spielen immer noch Priorität.  

Welchen Supportstil bevorzugt ihr?
Dominik: Unser Support ist aber trotz allem stark vom Spielverlauf abhängig. Unsere Priorität sind die Fans. Wir sind Anhänger des Klubs, nicht der Spieler. Früher hatten wir auch keinen großen Sponsor und kein Geld. Trotzdem haben wir überlebt. Damals haben andere Vereine, wie zum Beispiel unsere Freunde von Polonia Geld für uns gesammelt.
Wojtek: Um einen Dauersupport entwickeln zu können, müssten wir dauerhaften Erfolg haben. Das ist in der jüngeren Geschichte unseres Vereins noch nicht vorgekommen. Wenn wir mal oben sind, fallen wir gleich zwei Mal so tief runter. Aber wir loben uns das (lacht).

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Rubrik: Aktuell
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