»Wir wollten die Ultra-Logik brechen«

cache/images/article_1379_massucci_1_140.jpg Es ist still geworden in Italiens Stadien. Kaum ein Spieltag der Serie A wird ohne Verbote von Auswärtsfahrten bestritten, Ultra-Utensilien wie Megafone und Transparente sind generell untersagt. Ins Stadion kommt nur, wer beim Kartenkauf seine Personalien angibt und in der richtigen Stadt wohnt. Im Gespräch mit dem ballesterer erklärt der hochrangige Polizeivertreter Roberto Massucci, warum er die totale strukturelle Kontrolle befürwortet.
Jakob Rosenberg | 31.03.2010
Bei der Wiener Ultras-Konferenz Mitte Februar gaben sich Fanvertreter, Behörden und hochrangige Polizisten die Ehre, erstmals sollte ein strukturierter Dialog geführt werden. Einer der prominentesten Gäste war Roberto Massucci, Sekretär des Osservatorio Nazionale sulle Manifestazioni Sportive (Nationale Beobachtungsstelle für Sportveranstaltungen). In kaum einem Land erlebte die Fanszene in den letzten Jahren derartige Umbrüche wie in Italien. 2007 setzte sich die harte Linie nach den gewaltsamen Todesfällen des Polizisten Filippo Raciti und des Lazio-Fans Gabriele Sandri endgültig durch. Die Entscheidung über die Einstufung sogenannter Hochrisikospiele trifft der Osservatorio in seinen wöchentlichen Sitzungen.

ballesterer: Ich habe mir gerade den letzten Bericht des Osservatorio durchgelesen. Fürs nächste Wochenende (25. Runde, Anm.) sind vier Partien der Serie A als Hochrisikospiele eingestuft worden. Warum?
Roberto Massucci: Wir haben nach den jüngsten Vorfällen die Lage analysiert und es für nötig empfunden, die Schrauben anzuziehen. Aus den Daten geht hervor, dass vor allem einige Gruppen für den Anstieg der Gewalt verantwortlich sind: die Fans von Atalanta, Genoa, Juventus und Napoli. Und denen haben wir die Auswärtsfahrten für die nächste Runde untersagt. Wir setzen diese Maßnahme ein, um beunruhigenden Signalen entgegenzuwirken, nicht weil wir glauben, dass sie den Normalfall regeln kann. Ich möchte auch betonen, dass sich die Situation in den Stadien seit Jahren verbessert.


Wie kommen Sie zur Einschätzung von Hochrisikospielen?
Der Osservatorio besteht nicht nur aus Kräften der Polizei, sondern auch aus Vertretern der Liga, des Verbands und vieler anderer Organisationen. Alle Teilnehmer stellen ihre Informationen bereit und treffen eine gemeinsame Entscheidung. Sollte ein Spiel als Hochrisikospiel eingestuft werden, leitet der Osservatorio die Bewertung an das CASMS, eine Abteilung der Polizei, weiter, das die endgültige Entscheidung trifft: Das Spiel kann untersagt werden, vor verschlossenen Toren stattfinden, oder es können Auswärtsfans verboten werden.


Der Osservatorio beherbergt viele Organisationen: die Polizei, die Carabinieri, die Feuerwehr, die Liga, Trenitalia... Warum sind die Fans nicht vertreten?
Das ist ein schmerzhafter Mangel des Osservatorio. Da an einem nationalen Gremium nicht alle Fans teilnehmen können, brauchen wir einen Vertreter. Es gibt zwar solche Repräsentanten, die werden aber von der Basis der Fans nicht anerkannt. Wir arbeiten schon seit einiger Zeit an der Öffnung des Osservatorio, um die Fans an der Entscheidungsfindung zu beteiligen. Im Idealfall führt ein gemeinsamer Weg dazu, dass die erwähnten Maßnahmen überhaupt nicht mehr notwendig sind. Ich hoffe, dass wir die Fanbeteiligung noch heuer umsetzen können.


2007 hat es ein Treffen der damaligen Sportministerin Giovanna Melandri mit dem Progetto Ultra und anderen NGOs gegeben. Seither hat man von derartigen Initiativen nichts mehr gehört.
Leider hat das Treffen nicht zu den gewünschten Ergebnissen geführt. Wir haben uns viel davon erwartet und gehofft, dass daraus eine nationale Fanvertretung entstehen würde. Aber das ist nicht passiert. Vermutlich weil sich die verschiedenen Fanorganisationen untereinander nicht einigen konnten.


Warum wird die italienische Polizei von den organisierten Fans dermaßen abgelehnt?
Ein Ergebnis des heutigen Seminars ist, dass es ein Charakteristikum der Ultra-Gruppen ist, die Polizei als »Feind« zu sehen. In Italien ist das Phänomen wahrscheinlich stärker ausgeprägt, weil die Stadien bis vor zwei Jahren exklusiv von der Polizei kontrolliert wurden. Die Polizei hat die Personen am Eingang durchsucht, sie war im Stadion und auf dem Feld. Sie war also der »Feind«, den die Gruppen ständig vor Augen hatten. Diese Situation hat sich enorm verbessert, seitdem die Stewards in den Stadien arbeiten. Das Verhältnis normalisiert sich langsam.


Welche Polizeieinheiten versehen noch Dienst im Stadion?
Die normale Polizei steht am Eingang und hat die Funktion, die Stewards zu kontrollieren und einzugreifen, wenn ein Hitzkopf auftaucht, der schwer unter Kontrolle zu bringen ist. Daneben gibt es die Anti-Riot-Unit, die bei Ausschreitungen eingreifen oder bei den Kontrollen eingesetzt werden kann. Zusätzlich gibt es die DIGOS-Einheiten, die in Zivil im Stadion arbeiten und bei Konflikten Mediation machen. Unter der Woche treffen sie sich mit den Ultras oder Informanten, um einschätzen zu können, ob am Spieltag etwas passieren könnte.


Wie reagiert die Polizei bei Auseinandersetzungen?
Wir versuchen, die sofortige Intervention in den Stadien zu vermeiden. Die Videoüberwachung erlaubt heutzutage die einfache Identifizierung der verantwortlichen Subjekte. Es gibt mittlerweile eine totale strukturelle Kontrolle: Sie beginnt mit der personalisierten Karte, die vom Drehkreuz elektronisch erfasst wird. Und durch die nummerierten Plätze weiß ich genau, wer wo sitzt oder sitzen sollte. Das geht mit einer unglaublichen Verantwortung einher, weil du der Polizei - wenn einmal etwas passieren sollte - erst einmal erklären können musst, dass du da nicht gesessen bist.


Wie ist die Lage außerhalb der Stadien? Oft hört man von dem Problembereich Autobahnraststation.
Diese Verwundbarkeit ist leider ein Teil des Systems. Kontrollen gelingen nur auf den Bahnhöfen, in den Zügen und bei den organisierten Fans, deren Busse begleitet werden. Daneben gibt es die nicht organisierten Busse. Wenn die beim Autogrill auf eine gegnerische Fangruppe treffen, kann es Probleme geben.


Warum wird der »treno speciale« (Sonderzug) nicht stärker forciert?
Trenitalia ist bereit, Charterzüge zur Verfügung zu stellen und Kontakt mit einem Vertreter der Fans zu halten, der ihnen eine Bürgschaft gibt. Die Fans wissen, dass sie ohne Fahrkarte nicht einsteigen können und kontrolliert werden. Dieser Mechanismus zügelt alle ein wenig, und Ausschreitungen in den Bahnhöfen sind sehr selten geworden. Diese Charterzüge sind keine »treni speciali« in der Form, wie sie vor einigen Jahren verbreitet waren. Damals hat man einen alten Zug genommen, der vollbeladen bis zum Ziel durchgefahren ist. Der Großteil der Fans hat keine Fahrkarte gehabt und im Zug alles Mögliche angestellt.


Zum Saisonauftakt 2008/09 hat die Zugfahrt der Napoli-Fans nach Rom für viel Gesprächsstoff gesorgt. Innerhalb kürzester Zeit wurde ein Verbot von Auswärtsfahrten für die ganze Saison beschlossen. Warum ist so eine harte Entscheidung getroffen worden?
Die Vorfälle bei der Auswärtsfahrt waren in der öffentlichen Wahrnehmung sehr schlimm. Die Fans haben in Rom einen sehr gefährlichen Eindruck vermittelt, der weit über das hinausgegangen ist, was wirklich passiert ist. Wenn man genau hinschaut, haben sie am Bahnhof Termini gar nichts gemacht. Aber sie haben den Zug zerstört, die Stadiontore aufgebrochen und versucht, die gegnerischen Fans zu erreichen. Vor allem haben sie nicht verstanden, dass die Auswärtsfahrt nach Rom ihre Visitenkarte für die ganze Saison war. Wir haben gewusst und kommuniziert, dass es sich um ein Hochrisikospiel handelt. Als Gegenleistung haben wir uns ein anderes Verhalten erwartet. Der Minister hat daher die Entscheidung getroffen, die wir alle kennen.


Aber die von Trenitalia kommunizierten Schäden decken sich nicht mit der Schadenssumme, und der Staatsanwalt hat die Untersuchung eingestellt...
Aber im Zug sind Schäden verursacht worden, auch wenn ich die Summe nicht bestätigen kann. Nur weil der Staatsanwalt die Ermittlungen einstellt, heißt das nicht, dass diese Dinge nicht passiert sind.


Ich frage deshalb nach, weil ich in diesem Zug war, und mir ist vor allem aufgefallen, dass Trenitalia nicht genügend Plätze für die verkauften Tickets bereitgestellt hat.
Es ist richtig, dass die Auswärtsfahrt nicht ausreichend vorbereitet worden ist, aber das kann das Verhalten der Fans nicht rechtfertigen. Da wurde ein wirklich negatives Bild vermittelt.


Seit Jahren wird über die Einführung der »tessera del tifoso« diskutiert. Fans sollen diesen Ausweis benötigen, um zum Beispiel an Auswärtsfahrten teilnehmen zu können. Bisher wurde die »tessera« aber nur von den Mailänder Großklubs umgesetzt. Warum ist die Karte so unpopulär?
Der Widerstand der Vereine hat damit zu tun, dass sie sich dem Druck der Ultras beugen, die die »tessera« nicht wollen. Dem Ministerium liegt viel an dem Projekt, weil wir die Kategorie des »offiziellen Fans« schaffen wollen. Das könnten auch die Gesprächspartner werden, die wir suchen. Daher wird die »tessera« ab der nächsten Saison verpflichtend eingeführt.


Das hat es letztes Jahr auch schon geheißen.
Das stimmt. (lacht) Aber ich bin zuversichtlich, dass wir dieses Mal das letzte Wort haben werden. Die Vereine wollen die »tessera« auch deshalb nicht, weil es einen organisatorischen Mehraufwand bedeutet und sie in Personal und Technologie investieren müssen. Wir sehen das als Projekt, nicht als Maßnahme.


In La Repubblica wurde kürzlich von einem Fiorentina-Fan berichtet, der keine Karten kaufen kann, weil er in der »falschen« Provinz wohnt. Wäre er im Nachbarort gemeldet, hätte er keine Probleme. Sind diese Einschränkungen nicht absurd?
Die Konsequenzen können für den Fiorentina-Fan, der ein netter Junge ist und nicht zum Spiel gehen kann, nie so absurd sein wie die Verletzung oder Tötung eines Polizisten oder einer anderen Person, die sich im Stadion inmitten der Probleme wiederfindet, die wir gehabt haben.


Diese Regelung führt angesichts der massiven Binnenmigration auch dazu, dass sich gegnerische Fans die Tribüne mitunter teilen müssen. Sind da schon Probleme aufgetreten?
Nein, da ist noch nichts passiert. Auch nicht bei Vereinen wie der Juve, die in ganz Italien Fans haben. Bei Roma gegen Juve ist die Haupttribüne bunt gemischt. Da können zwei untereinander streiten, aber das ist nichts Schlimmes. Das Problem besteht nur bei den organisierten Gruppen, die sich, wenn sie aufeinander treffen, automatisch prügeln müssen, weil sie sonst dem Ultra-Stil nicht entsprechen würden. Aber Ihnen muss ich das nicht erzählen, Sie verkehren ja mit diesen Personen.


Die Ultras haben ihre Wurzeln in Italien, sehen Sie sie auch als italienisches Kulturgut?
Der Ultra-Gedanke ist in Italien geboren, wächst hier beständig und hat sich auch in anderen Ländern entwickelt. Das ist ein faszinierendes kollektives Phänomen: Die Gruppe ist Ultra, nicht die Person. Die Ultras erhalten ihre Existenzberechtigung aus der Sichtbarkeit: Aktuell häuft sich daher der Einsatz von Pyrotechnik. Vor kurzem hatten wir das Problem mit den Lasern, die die Spieler am Feld beeinträchtigt haben, und auch die rassistischen Lieder sind ein Teil dieser Ausdrucksform.


Inwiefern?
Ich glaube nicht, dass es ein rassistisches Bewusstsein gibt. Italiener haben den Rassismus nicht in ihrer DNA, schließlich waren sie bis vor kurzem selbst diejenigen, die emigriert sind. In der Welt der Ultras ist die Fußballleidenschaft der Hauptmotor, und wenn die Mannschaft schlecht spielt, folgt sofort der Protest gegen das Management. Die Führung der Juve hat sich zum Beispiel auf den Protest eingelassen, der jetzt auf der Ebene der rassistischen Gesänge gegen den Inter-Spieler Mario Balotelli geführt wird. Weil der Verein Strafen zahlen muss, können die Fans so Druck ausüben.


Mich wundert Ihre Einschätzung, dass das Ultra-Phänomen wächst. Ich habe eher den Eindruck, dass viele Ausdrucksformen wie die Choreographien weniger werden.
Die Bewegung verändert sich, das heißt aber nicht, dass sie weniger werden. Die Hyperaktivität auf den Rängen hat nur abgenommen, weil Rauchtöpfe, Trommeln und weitere Stilmittel verboten sind.


Weil wir schon dabei sind: Warum wurden die Trommeln, Megaphone und Transparente verboten? Das sind doch keine Waffen.
Angesichts dessen, was in den Stadien passiert ist, wollten wir diese Ultra-Logik brechen. Diese Logik beginnt mit Transparenten, die oft überhaupt nichts mit dem Spiel zu tun gehabt, aber die ganze Gruppe zusammengehalten haben. Dann gab es den Capo, der mit der Trommel den Rhythmus vorgegeben und im militärischen Sinn Anweisungen an die Mitglieder der Gruppe gegeben hat. Das hat ihr Kraft und Identifikation gegeben. Insofern stimmt es, dass diese Struktur weniger geworden ist, weil wir strategisch all das gemacht haben, was möglich war, um diese Logik zu durchbrechen.

ballesterer # 121

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