Seine Karriere als Spieler war kurz und mäßig erfolgreich. Als Trainer erreichte Cesar Luis Menotti Weltruhm, nicht nur dank seiner sportlichen Erfolge, sondern auch aufgrund seiner Philosophie. Im schönen Spiel, dem Ineinandergreifen von Ordnung und Abenteuer, manifestiere sich immer auch eine linke politische Position: gemeinschaftliche Aktion als Moment der Freude und Ausdruck von kunstvoller Spontaneität. Nicht die Pragmatik des Resultats sollte im Vordergrund stehen, sondern die Ästhetik des Spiels. Dass gerade Menotti Argentinien bei der Heim-WM 1978 zum Titel führte und damit den zwei Jahre zuvor zur Macht gelangten Militärs, die 30.000 Regimegegner verschwinden ließen, einen Propagandaerfolg bereitete, kann als Paradoxon der Geschichte verstanden werden. Manche legen ihm seinen Mangel an Protest als moralische Inkonsequenz aus. Menotti trat 1982 als Teamchef zurück, die Militärs ließen sich danach noch ein Jahr Zeit.

Ich bin Menotti-Fan, seit ich vor Jahren Harald Irnbergers Biografie „Ball und Gegner laufen lassen“ gelesen habe. Menotti gab mir damals die Möglichkeit, meine instinktive Abneigung gegen italienischen Verteidigungs- und deutschen Eroberungsfußball rational und politisch zu begründen. Jetzt sitze ich Anfang März im Saint Moritz, einem Café mit leicht melancholischem Charme im Zentrum von Buenos Aires, und warte. Vor zwei Wochen schon lauerte ich ihm hier auf, da andere Versuche der Kontaktaufnahme gescheitert waren. Der Kellner steckte mir, Menotti würde hier jeden Tag um 12.30 Uhr essen. Am nächsten Tag kam ich um 12.15 und wartete. Eine halbe Stunde später erschien er, unverkennbar: mindestens einen halben Kopf größer als der Durchschnitt der Gäste, Jeans, hellblaues Hemd weit aufgeknöpft. Niemand im Lokal drehte sich nach ihm um. Ich ging zu seinem Tisch. „Sie sind Menotti, richtig?“ Er hörte sich mein Anliegen an. Dann nahm er eine Serviette und kritzelte seine Telefonnummer und in Großbuchstaben „Menotti“ darauf. „Schick mir eine Nachricht, und wir vereinbaren einen Termin.“

Zumindest hatte ich nun, sollte alles andere schiefgehen, eine Art Autogramm. Noch am selben Tag schickte ich eine Nachricht, die als gelesen erschien, aber unbeantwortet blieb. Einige Tage später erneut keine Antwort. Noch eine Erinnerung. Keine Antwort. Also rief ich an. Niemand hob ab. Ich hinterließ eine Sprachnachricht. Kein Rückruf. Ich rief noch einmal an, er drückte mich weg. Eine Chance gab ich mir noch, ich machte mich erneut ins Zentrum auf. Durch die Fenster des Saint Moritz hindurch sah ich ihn mit einigen Leuten an einem Tisch sitzen. Ich wartete. Als er herauskam, rief ich ihm nach, er schaute mich an, als würde er mit dem Schlimmsten rechnen. Dann schien es ihm zu dämmern: „Ah ja, genau. Weißt du was, komm morgen zu Mittag, und wir machen das. Um 12.30 Uhr, okay?“ Und weg war er. Und jetzt sitze ich an diesem Tisch und warte. Es ist 13.00 Uhr. Ich frage mich, ob ich gehen oder doch noch einen Kaffee bestellen soll. Doch dann tritt er ein und kommt an meinen Tisch. „Wie viel Zeit können wir uns nehmen?“, ist meine erste Frage. „So wenig wie möglich“, sagt er.

ballesterer: Im vergangenen Jahr haben Sie als Leiter der nationalen Auswahlen erneut eine Funktion im argentinischen Verband übernommen. Worin besteht Ihre Aufgabe?
Cesar Luis Menotti: Ich begleite die Trainer der verschiedenen Nationalteams. Wir wollen eine Spielphilosophie für alle Mannschaften aller Altersstufen entwickeln. Natürlich hat jeder Trainer sein eigenes Profil, aber er soll einer Leitlinie folgen, die dem schönen Spiel verpflichtet ist.

Wie sehen Sie die aktuelle Situation des Nationalteams?
Argentinien ist immer ein Titelkandidat. Das ist eine historische Ordnung, so wie bei Deutschland, Italien, Spanien und in letzter Zeit auch Frankreich – wobei ich mir bei Frankreich nicht so sicher bin. Hier sind es Argentinien, Brasilien, Uruguay. Wir müssen wieder konkurrenzfähig sein – unsere junge Mannschaft hat schon unter Beweis gestellt, dass sie das auch sein kann. Es hat einen radikalen Schnitt gegeben, mit nur einem Spieler, der herausragt.

Funktioniert die Strategie, zunächst ein solides Mannschaftsgefüge auf die Beine zu stellen, um dann Messi als Freigeist zu platzieren?
Das klappt derzeit ganz gut. Messi hat es zugesetzt, dass er nicht Weltmeister geworden ist. Aber er hat auch dafür gesorgt, dass wir überhaupt bei allen Weltmeisterschaften dabei waren. Wir haben eine Zeit lang sehr schlecht gespielt, aber seit Kurzem wird es besser. Messi ist nicht zu ersetzen. Wir träumen davon, dass er gesund bleibt und der Mannschaft das Abenteuer bringt. Es gibt viele gute Spieler in den großen Klubs der Primera Division, die sind aber schon über 30. Und Typen, die alles niederreißen wie damals Maradona, sind noch nicht aufgetaucht. Es gibt ein paar gute Spieler, die zu sehr guten werden; ein paar sehr gute, die exzellente werden; aber magische, solche gibt es nur sehr selten. Argentinien hat aber derzeit einige sehr gute Spieler.

Sie leiten auch eine Schule für Fußballtrainer.
Ja, das Angebot funktioniert großteils online, es gibt während der Ausbildung aber auch Einheiten auf dem Platz. Die Idee dahinter ist, dass viele Spieler am Ende ihrer Karriere nicht genug Geld verdient haben, um ihre Zeit in eine teure Trainerausbildung zu investieren. Die Schule ist offiziell zertifiziert, der Kurs dauert zwei Jahre, die Absolventen bekommen die Trainerlizenz für die Primera Division.

Sie werden immer mit einem bestimmten Konzept in Verbindung gebracht. Manche nennen es Menottismus. Dieser verbinde eine bestimmte Spielweise mit Positionen linker Politik.
Ich habe das einmal so formuliert: Es gibt einen räuberischen Kapitalismus, der sich nicht darum schert, womit er Profit macht. Es gibt aber auch links der Mitte eine Form des Kapitalismus, die sich den Menschen gegenüber stärker verpflichtet sieht. Im Fußball ist es das Gleiche: Zu gewinnen, egal mit welchen Mitteln, ist dasselbe, wie wenn sich der räuberische Kapitalismus nicht darum schert, wenn Menschen für Profite sterben. So wie alle anderen, die einen Wettkampf bestreiten, will auch ich gewinnen, aber nicht irgendwie. Ich will dem Kontext gerecht werden: dem Stadion. Dort geht es um Emotionen und zahlreiche Geschichten im Hintergrund, manchmal haben Arbeiter ihr Leben gelassen, um diese Stadien zu errichten. Wir können nicht einfach sagen, wir wollen um jeden Preis gewinnen. Wir müssen den Fußball ehren – gerade wir Argentinier. Hier hat ein Ball eine spezielle Bedeutung. Es ist das einzige Spielgerät, mit dem genauso 20 gegen 20 spielen können wie fünf gegen fünf, auch in den armen Vierteln. Man spielt und entwickelt sich dabei als Mensch, weil man den Gegner respektiert. Fußball trägt so zur kulturellen Bildung bei. Allerdings erleben wir eine gewisse Dekadenz. Der Fußball ist heute ein großes Geschäft, und daher besteht auch das einzige Interesse darin zu gewinnen.

Glauben Sie, dass der Kapitalismus dem Fußball schadet?
Nicht der Kapitalismus an sich. Wir arbeiten alle, um Geld zu verdienen. Aber es gibt zwei Arten von Kapital. Es gibt Unternehmer, die ihre Arbeiter am Gewinn teilhaben lassen. Und dann gibt es den räuberischen Kapitalismus. Der Fußball ist nicht von Unternehmern gekapert worden, sondern von der Finanzwelt. So etwas hat es früher nicht gegeben. Die Präsidenten von Boca, River Plate, Rosario Central wollten nichts anderes als gute Spieler für ihren Verein. Sie wollten Geld verdienen, um sportliche Infrastruktur zu errichten. Aber dann hat das große Business den Fußball entdeckt.

Gibt es ein Team oder einen Trainer, in dem Sie Ihre Vorstellung von Fußball verwirklicht sehen?
Da gibt es viele, aber ich glaube, derjenige, der sie verfestigt hat, war Pep Guardiola. Er hat durch seine Erfolge einen Sturm ausgelöst, der den Catenaccio, die Manndeckung und viele andere Dinge hinweggefegt hat. Davor hatten schon die Niederlande und Ajax unter Rinus Michels so gespielt, auch die große Milan-Mannschaft von Arrigo Sacchi. Diese Mannschaften waren eine Zeit lang erfolgreich, Guardiola ist es auf Dauer. Er hat diese fürchterliche Idee zerstört, man müsse zuerst das Spiel des Gegners verhindern. Ich gehe auf den Platz, um besser zu spielen als du. Ich kann mich nicht damit aufhalten, dein Spiel zu zerstören.

Wie ist Barcelona zum Vorbild geworden?
Gerade heute habe ich für die Trainerschule einen Text mitgebracht, den ich über den FC Barcelona unter Guardiola geschrieben habe. Er heißt: „Des Ruhmes wegen“, ich möchte eine Passage daraus vorlesen: „Als der FC Barcelona seine Idee umsetzte, entwickelte er sich zu solcher Perfektion, dass, immer wenn er dennoch strauchelte, jene auf den Plan traten, die die andere Idee wiederauferstehen lassen wollten: die Falle, die absichtliche Unterbrechung des Spiels, das Nicht-Spielen-Lassen, übertriebene Proteste, alte Gaunergeschichten, die wir in diesem Teil des Kontinents schon erdulden mussten und die uns in die schlimmste fußballerische Dekadenz führten, mit Phrasen, die zum Schämen sind, und offensichtlichen Lügen wie jener, dass das einzige Ziel wäre zu gewinnen. Die Könige der Lüge sind heute aber bankrott. Barca und welches Team auch immer sein Spiel nachahmt – seien es Ajax, Arsenal, Real oder Milan – sind dafür heute das beste Gegenmittel. Gut zu spielen, ist die einzige Pflicht. Besser zu spielen als der Gegner, ist der Weg zur Anerkennung, nicht der Erfolg um jeden Preis. Barca kämpft mit jeder Aktion dafür, aus dem Spielfeld eine Künstlerwerkstatt zu machen, die sich an Schönheit und Respekt versucht. Andere Teams schließen sich dem an, abgestoßen von der Vorstellung, die Künstlerwerkstatt wieder in ein Schlachtfeld verwandeln zu müssen.“

Die große Zeit des FC Barcelona scheint aber vorbei zu sein. Heute gibt es Teams, die mit einem anderen Stil sehr erfolgreich und attraktiv spielen. Sie praktizieren hohes Pressing und die Balleroberung in der Spielhälfte des Gegners, Liverpool etwa.
Nein, Liverpool spielt sehr ähnlich.

Finden Sie?
Ja. Es spielt keine Rolle, ob man weiter vorne oder weiter hinten spielt. Was den Fußball ausmacht, sind Raum, Zeit und Täuschung. Wenn du Platz für einen weiten Spielzug hast, wirst du ihn machen. Bei einem Team wie Barcelona werden die Gegner immer mit zehn Mann auf dich warten, dann hast du zwei Möglichkeiten: Entweder du spielst nach vorne und hoffst, dass jemand den Pass annehmen kann, oder du begibst dich auf die Suche nach Räumen. Manchmal empfiehlt es sich, den Gegner kommen zu lassen, manchmal hoch zu pressen. Das sind Fragen der Taktik, und die wendest du je nach Gegner an. Das ist wie im Krieg: Es gibt den Guerillakrieg und den Stellungskrieg. Hast du einen Soldaten mit Pistole? Mit Gewehr? Hat er ein Pferd, einen Panzer oder sogar ein Flugzeug? Das ist dann, wie einen Cruyff oder Maradona in der Mannschaft zu haben. Wenn du sie nicht hast, muss der mit der Pistole aus einer näheren Distanz schießen, sonst hat der mit dem Gewehr einen Vorteil.

Sie haben auch einmal gesagt, Fußball sei Ordnung und Abenteuer. Was haben Sie damit gemeint?
Das stammt nicht von mir, ich habe es von Jorge Luis Borges, dem Dichter. Er hat das über das Schriftstellersein und die Philosophie gesagt. Und als ich das gehört habe, dachte ich mir: Genauso ist der Fußball.

Wer sind derzeit die großen Abenteurer des Fußballs?
Messi ist zweifellos die Nummer eins. Kevin De Bruyne war ein gewöhnlicher Spieler, bis ihn Guardiola zu einem besonderen gemacht hat. Es gibt viele Abenteurer, jede Mannschaft hat einen, sonst wäre es sehr langweilig. Wenn wir nicht bereit sind zu lernen, vertreiben wir die Inspiration. Dabei gilt es auch, die Zeit zu respektieren. Was meine ich damit? Wenn du einen Artikel schreibst, wirst du manchmal eine Stunde brauchen, manchmal bist du nach drei Tagen immer noch nicht zufrieden. Wenn du dich nicht dagegen wehrst, dass immer alles schnell gehen muss, wirst du in die Mittelmäßigkeit verfallen. Mit der Dringlichkeit muss man umgehen, im Leben ebenso wie im Fußball. Das Geschwindeste im Fußball ist die Pause.

Wie meinen Sie das?
Maradona war nicht schnell. Bei seinem Tor gegen England bei der WM 1986 hat er für die 40 Meter 14 Sekunden gebraucht. Aber er hat in diesem Spielzug die Pause zur Täuschung genutzt. Pause – Beschleunigung – Pause – Täuschung, indem er zu Valdano hinüberblickt. Pause als Täuschung, das ist Abenteuer.

Kommen wir wieder zu Ihrer Geschichte. Sie sind 1974 Teamchef geworden. In welchem Zustand war der argentinische Fußball damals?
Es war ein Desaster. Wir hatten uns nicht für die WM 1970 qualifiziert und 1974 sehr schlecht gespielt. Wir haben von vorne beginnen müssen. Es war ein gnadenloser Kampf: gegen die Medien, gegen alle. Es waren auch politisch sehr turbulente Zeiten, Juan Domingo Peron war eben erst aus dem Exil zurückgekehrt und wieder zum Präsidenten gewählt worden. Ich habe ein neues Team mit Spielern aus der Provinz wie Luis Galvan von Talleres de Cordoba und Osvaldo Ardiles von Belgrano zusammengestellt. Mein Vorsatz war, keine Spieler aus dem Ausland zu nominieren, die einzige Ausnahme war Mario Kempes. Die Fernsehbilder in Argentinien waren damals so schlecht, dass man praktisch nichts vom Spiel erkennen konnte. Ich habe deshalb an die 300-mal den Ozean überquert, um mich fortzubilden. Meistens bin ich am Freitag nach Europa geflogen, um mir am Wochenende Partien anzuschauen, dann bin ich am Montag wieder zurückgeflogen. Dann habe ich einmal zwei Wochen mit Rinus Michels verbracht, zwei Wochen mit Hennes Weisweiler in Köln. Und bei Johan Cruyff zu Abend gegessen.

Hat die Zusammenstellung der Mannschaft nicht auch damit zu tun gehabt, dass sich die Vereine der Hauptstadt geweigert haben, Spieler für das Nationalteam abzustellen?
Am Anfang war das so. Ich habe die Funktionäre von der Bedeutung des Nationalteams erst überzeugen müssen. Ich hatte sehr harte Auseinandersetzungen mit den Klubpräsidenten, einen habe ich gefragt: „Kennen Sie Grzegorz Lato?“ Er antwortete: „Natürlich.“ Ich fragte ihn: „Bei welcher Mannschaft spielt er?“ Er: „Im polnischen Nationalteam.“ „Nein, bei welchem Klub spielt er?“ Er hat es nicht gewusst. Ich habe ihm gesagt: „Mit Ihren Spielern ist es dasselbe. Wenn sie nicht im Nationalteam spielen, kennt man sie nicht.“ Am Ende habe ich den Verband überzeugen können, die Meisterschaft auszusetzen. Wir haben in der Bombonera sechs oder sieben Testspiele bestritten, dadurch hat sich der Bezug der Menschen zum Nationalteam vertieft.

Wie hat sich der Militärputsch 1976 niedergeschlagen?
Zu Beginn waren die wichtigen politischen Persönlichkeiten des Landes damit einverstanden. Präsident Peron war verstorben und seine Frau Isabel als Nachfolgerin ein Desaster. Das Einverständnis beruhte auf dem Versprechen der Militärs, eine verfassungsgebende Versammlung einzuberufen, die alle Parteien einschließen würde. Das war alles Lüge. Die Repression hat sofort begonnen. Es hat überall Polizeikontrollen gegeben – auf der Straße und auch hier im Café. Sie sind hereingekommen und haben die Ausweise kontrolliert. Und dann hat es noch das gegeben, das wir erst später erfahren haben, dass sie Leute aus den Flugzeugen geworfen haben.

Das Folterlager ESMA war in der Nähe des Stadions von River Plate, dem WM-Finalstadion von 1978. Überlebende berichten, dass sie, während sie dort gefoltert worden sind, die Jubelschreie aus dem Stadion gehört haben. Andere erzählen, dass die Militärs sie aus den Zellen geholt haben, um gemeinsam ein WM-Spiel im Fernsehen zu schauen. Danach ist es mit der Folter weitergegangen.
Die Junta waren lauter Faschisten. Aber auch die Sicherheitskräfte haben mitgespielt und waren Nutznießer. Sie sind in Häuser eingedrungen, und auch wenn sie niemanden festgenommen haben, haben sie dich fertig gemacht und alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war. Sie haben Leute einfach auf der Straße aufgegriffen. Es war schrecklich.

Im Vorfeld der WM hat es international Proteste bis hin zu Boykottaufrufen gegeben. Amnesty International hat unter dem Motto „Fußball ja – Folter nein“ mobilisiert.
So stark waren die Proteste gegen die WM nicht. Die einzige Möglichkeit, sie zu verhindern, wäre gewesen, wenn alle gesagt hätten: „Wenn es keine Wahlen gibt, dann kommen die Niederlande nicht, dann kommt Italien nicht, dann kommt Brasilien nicht.“ Sie sind alle gekommen – auch die Präsidenten dieser Länder.

Haben Sie je das Gefühl gehabt, von den Militärs instrumentalisiert worden zu sein?
Nein. Vielen ist es ähnlich gegangen – auch Journalisten. Als wir 1979 in Japan die Junioren-WM gewonnen hatten, bin ich live mit dem Präsidentenpalast verbunden worden. Moderator war Mauro Viale, ein heute noch bekannter Sportjournalist. Man kann ihn deswegen aber nicht als Komplizen der Diktatur bezeichnen. Er hat als Journalist gearbeitet, ich als Trainer. Ich war aber auch nicht für den bewaffneten Kampf der politischen Gruppen. Das ist mir wie ein großer Unsinn vorgekommen. Der Putsch war jedoch nicht nur ein Angriff auf die bewaffneten Gruppen, sondern gegen alle, die anders gedacht haben.

Angeblich waren Sie früher Mitglied der Kommunistischen Partei, stimmt das?
Ja. Mit 18 war ich bei den Präsidentenwahlen Wahlbeisitzer für die Kommunistische Partei.

Hat Sie das nicht in Schwierigkeiten gebracht?
Hier und da ein wenig. Unter Journalisten mit faschistischen Tendenzen, aber viele Funktionäre und Journalisten sind meinen politischen Ideen viel näher gestanden als denen der Militärs.

War der WM-Titel 1978 der wichtigste Moment in Ihrer Karriere?
Nein! Die Tore, die ich geschossen habe.

Wirklich?
Aber klar doch. Als ich für Racing gespielt habe, habe ich auswärts einmal zwei Tore gegen River Plate gemacht. Amadeo Carrizo war ein Tormanngott, aber ich habe ihm zwei Freistöße reingemacht. Das ist der Moment als Spieler, an den ich mich am liebsten erinnere. Ich habe auch sechs Monate bei Santos in Sao Paulo gespielt. Coutinho war dort mein Kollege. Wir sind beide auf der Bank gesessen, denn der Stammspieler auf der Position war Pele. Mengalvio hat dort gespielt, Lima, Pepe, Toninho, Abel. In Brasilien habe ich die glücklichste Zeit meines Lebens verbracht. Das war 1968, damals hat sich gerade das große Team formiert, das 1970 Weltmeister geworden ist. Das war das größte Team, das ich je gesehen habe.

Als Spieler sind Sie in relativ jungen Jahren zurückgetreten.
Ich habe meine Mutter, meine Frau und meine Kinder nach Sao Paulo mitgenommen. Die Schule war für die Kinder ein Wahnsinn, ich habe es dann einfach nicht mehr ausgehalten. Mein letztes Team, CA Juventus, hat für mich eine hohe Ablöse gezahlt, und als ich nach Argentinien zurückgegangen bin, habe ich keine Freigabe bekommen. Ein paar Jahre später, kurz nach unserem WM-Titel, habe ich ein Paket aus Brasilien bekommen. Drinnen waren mein Trikot, meine Hose, meine Stutzen und das Schreiben meiner Freigabe.