„Wir wollen den Fans, die hoffentlich immer mehr werden, tolle Erlebnisse in den Stadien bieten.“ Bundesliga-Vorstand Christian Ebenbauer betont beim alljährlichen Sommergespräch mit dem ballesterer immer wieder das Selbstverständnis der Bundesliga. „Wir sind ein Freizeitdienstleister“, sagt er. Das Thema des Interviews ist ein auf den ersten Blick sperriges: die 50+1-Regelung. Sie definiert, dass ein Fußballverein auch beim Verkauf von Anteilen die Stimmenmehrheit behalten muss, im Grunde geht es also um Demokratie in den Klubs. Um das Thema zu illustrieren, treffen wir uns auf einem Riesenschachfeld im Wiener Donaupark, die Bauern symbolisieren die Mitglieder eines Vereins, der König die Macht eines Investors. Obwohl er einen lädierten Fuß hat, posiert Ebenbauer vor dem Gespräch für das Fotoshooting. Danach spielt er mit Pressesprecher Mathias Slezak noch eine Runde Schach gegen den ballesterer. Als das Feld nach der ausgeglichenen Partie fast leergeräumt ist, wird ein ballesterer-Bauer zur Dame, das Bundesliga-Team muss sich geschlagen geben.

ballesterer: Wie demokratisch soll ein Fußballverein sein?

Christian Ebenbauer: Das Wort beinhaltet ja schon den Begriff Verein. Der ist nach dem Vereinsgesetz gemeinnützig, er hat einen Sinn und Zweck und als höchstes Organ die Hauptversammlung. Dort sind die entsprechenden demokratischen Quoren einzuhalten, es gibt aber keine Vorgaben, wie viele Mitglieder ein Verein haben muss. Er ist auch demokratisch, wenn er nur drei Mitglieder hat, die demokratische Entscheidungen treffen.

Sie haben jetzt die Vorgaben definiert, die Frage war aber, wie demokratisch er sein soll.

Wenn wir von professionellen Fußballvereinen sprechen, müssen wir sagen, dass es Wirtschaftsunternehmen sind. Das ist der Entwicklung der letzten Jahrzehnte geschuldet, insbesondere der Einführung der Champions League. Die dahinterliegende Struktur soll aber auch einen allgemeinen Sinn und Zweck erfüllen. Daher sind die demokratischen Strukturen eines Vereins weiter sinnvoll und notwendig. Bei Fußballklubs handelt es sich um Freizeitdienstleister, die dank der Fans ihr tägliches Brot verdienen.

Die 50+1-Regel der Bundesliga besagt, dass der Verein beherrschenden Einfluss haben muss. In der Liga gibt es aber mit dem LASK zum Beispiel einen Verein, bei dem man Gesellschafter einer GmbH sein muss, um Mitbestimmungsrechte zu haben. Ist das ein Problem?

Die Klubs sind seit sechs Jahren dazu gesetzlich verpflichtet, ihre Spielbetriebsgesellschaften in Kapitalgesellschaften auszugliedern. Das alleine sagt ja schon aus, dass es Unternehmen sind. Dass es da unterschiedlichste Strukturen gibt, ist unvermeidbar und auch notwendig, um das Budget bestreiten zu können. Und dafür, dass wir da stehen, wo wir derzeit stehen – nämlich extremst erfolgreich im internationalen Vergleich.

Sponsoren und Mäzene haben relativ viel Einflussmöglichkeiten, solange das mit den Vereinsstatuten in Einklang ist. Gilt dann – wie beim WAC mit seinem Präsidenten – auch der Grundsatz: „Wer zahlt, schafft an“?

Na ja, so allgemeine Grundsätze wie „Money makes the world go round“ oder „Wer zahlt, schafft an“ kommen nicht von ungefähr. Beim WAC ist klar, dass es den Klub ohne Dietmar Riegler in der Form nicht geben würde. Aber er investiert aus Leidenschaft. Und natürlich will man dann auch festlegen, in welche Richtung die Reise geht.

Wäre es dem sportlichen Erfolg abträglich, wenn man ausbuchstabieren würde, wie demokratisch die Vereine verfasst sein müssen?

Man muss immer aufpassen, wie weit man in Verbandsregularien festlegen kann, wie der jeweilige Verein strukturiert ist. Nehmen wir ein Beispiel: Aus meiner Sicht ist es nicht möglich, dass man vorschreibt, ein Klub darf nur in der Bundesliga mitspielen, wenn er eine bestimmte Anzahl an ordentlichen Mitgliedern hat.

Aber man könnte definieren, dass es einen offenen Zugang zur Mitgliedschaft gibt.

Wir analysieren mit den Klubs seit einem Dreivierteljahr, was alles definiert werden könnte. Das ist ein langwieriger und schwieriger Prozess, weil wir keine Bestimmung machen wollen, die wieder in alle Richtungen gelesen werden kann. Gleichzeitig wollen wir kein riesiges Regelwerk mit der Gefahr der Überregulierung schaffen.

Letztes Jahr war die Austria in großen Schwierigkeiten. Eines der ersten Dinge, die man gehört hat, war: „Wir haben Investoren, wir stellen das jetzt so auf, dass wir die Mehrheitsanteile verkaufen können, wenn 50+1 fällt.“ Taucht die Diskussion um Investoren immer nur dort auf, wo jemand am Rande des Abgrunds steht?

Dass es für jeden Investor leichter ist, wenn es Finanzierungsbedarf gibt, ist klar. Es gibt zum Thema Start-ups sogar eine populäre TV-Show: Warum gehen die Leute dorthin? Erstens damit sie sich einer Öffentlichkeit präsentieren können. Und zweitens wollen sie Anteile ihres Unternehmens hergeben, weil sie Cash brauchen.

Ist die 50+1-Regelung ein Wettbewerbsnachteil, den die Bundesliga gegenüber anderen Ligen hat?

Auch wenn sie nicht ausreichend spezifiziert ist, sehe ich sie gerne als Vorteil. Es gibt kaum Länder, die eine derartige Regelung haben, sie ist eine Art Unique Selling Proposition auf dem europäischen Markt. Wenn man es sich rein monetär anschaut, wäre der österreichische Markt für Investoren interessant: aufgrund der internationalen Erfolge, weil man mit fünf Startern in einer Zwölferliga recht schnell einen Europacupplatz erreichen kann, weil Österreich im Zentrum Europas liegt und ein klassischer Wohlstandsstaat ist. Aber es geht ja darum, ob sich ein Investment rentiert und man irgendwann eine Rendite herausbekommt. Der springende Punkt ist also: Welche Investoren steigen wie ein? Und bleibt dennoch das Grundgerüst von Fußballvereinen bestehen? Nämlich dass sie erfolgreichen Sport für viele Leute in ihrer Umgebung machen, oder wird es – ich mag den Ausdruck eigentlich nicht – nur noch kommerzialisiert?

Gibt es Investoren oder andere Gruppen, die an die Liga herantreten, um Lobbying zu betreiben?

Das kommt schon vor, ja. Die Anfragen sind aber nie direkt, sondern üblicherweise über Anwälte. Die fragen bezüglich der aktuellen Regelung und möglicher Änderungen an.

Ein ehemaliger Bundesligist hat vor zwei Jahren die Statuten so geändert, dass Investoren mehr Stimmrechte bekommen. Anfang Juni hat er Konkurs angemeldet. Dabei ist Wacker Innsbruck einer der historisch erfolgreichsten Klubs des Landes. Gibt es das Interesse von Investoren wirklich?

Im Rahmen des Insolvenzverfahrens wird man die Werthaltigkeit der Verträge kennenlernen. Ein Masseverwalter wird nicht lange überlegen, wenn er Geld für die Gläubiger holen kann, das auch einzuklagen. Wir haben hier ein Beispiel, das definitiv nicht gut für den österreichischen Fußball ist. Wir haben einen Traditionsklub verloren und viel negatives mediales Echo gehabt. Das haben wir in den 1990er und 2000er Jahren zur Genüge erlebt, wenn von der Konkursliga die Rede war.

Haben Sie sich bei der Einführung der Innsbrucker Kernmitgliedschaft gedacht: „Endlich, ein Modell, um 50+1 und Investoren in Einklang zu bringen“ oder „Um Gottes Willen, was haben die jetzt vor“?

Aus meiner Sicht ist die Kernmitgliedschaft sehr heikel. Deswegen war sie in den Satzungen von Wacker Innsbruck auch noch gar nicht umgesetzt. Das Thema ist einer der wesentlichen Gründe, warum unsere Bestimmung präzisiert werden muss. Man spricht immer von der 50+1-Regelung, aber es handelt sich dabei nur um einen Satz. Er drückt den Sinn und Zweck aus, lässt aber viel Spielraum für die konkrete Ausgestaltung und mögliche Umgehungen. Deswegen ist wesentlich, wie das rechtssprechende Organ, also der Senat 5, dazu urteilt. Da haben wir mehrere offene Fragen, das Thema Kernmitgliedschaft ist eine davon.

Wie läuft die dazu eingerichtete 50+1-Arbeitsgruppe?

Wir kommen jetzt hoffentlich in die Entscheidungsphase, ein paar Monate wird es aber noch dauern. Im Spätwinter hat es die letzte gemeinsame Sitzung gegeben. Auf Basis dessen und der Inputs von Universitätsprofessor Georg Eckert, der uns als wirtschaftsrechtlicher Spezialist berät und mit den Klubexperten spricht, wird immer wieder in Frageschleifen diskutiert. Begonnen bei der Frage, was ist der Grundsatz der Regelung, ehe es immer weiter ins Detail geht. Bei dem Thema ist es definitiv nicht so, dass man sich einfach am Tisch etwas ausmacht und die Hand darauf gibt, da geht es um jeden Punkt und Beistrich.

Wie geht der Prozess weiter?

An erster Stelle steht die Frage, ob die Klubs die aktuelle Bestimmung im Grundsatz beibehalten wollen. Da gibt es aus meiner Sicht ein klares Ja, weil sich bis dato kein Klub für eine Aufweichung ausgesprochen hat. Und wie muss dieses klare Ja in der Bestimmung ausformuliert werden, damit der Senat 5, das Protestkomitee und im Zweifelsfall das Schiedsgericht bei den Lizenzierungen klarer beurteilen können, ob ein gesellschaftsrechtliches Konstrukt in die Bestimmung passt.

Abstimmen darüber werden die Klubs. Die haben vermutlich unterschiedliche Interessen. Gibt es überhaupt eine Basis, dass sich etwas ändern kann?

Formal gesehen ist dafür eine Zweidrittelmehrheit in einer Hauptversammlung notwendig, aber das ist nicht der einzige Punkt. Auch eine Zweidrittelmehrheit hilft nichts, wenn die Bestimmung dann von einem Gericht aufgehoben werden würde. Aus meiner Sicht ist außerdem das zu vermeiden, was in Deutschland passiert ist. Nämlich dass man Ausnahmen von der Regelung mit dem Bestandsschutz argumentiert. Das dürfen wir nicht zulassen. Wir wollen die Bestimmung klarer definieren und in alle Richtungen Rechtssicherheit schaffen.

Wird das gelingen?

Es wird schwierig, wie man an der Dauer des Prozesses sieht, aber ich bin überzeugt, dass wir es schaffen werden.

Welche Punkte werden diskutiert? Ist der offene Zugang zur Mitgliedschaft ein Thema?

Nein. Über Mitgliedschaftserfordernisse haben wir derzeit keine Diskussionen, da diese sehr stark in die Vereinsautonomie eingreifen und daher rechtlich unsicher sind.

Sondern?

Der erste Punkt ist die Frage der Kapitalmehrheit. Wir haben derzeit eine Stimmenmehrheit mit 50+1, es stellt sich die Frage, ob Stimmenmehrheit auch Kapitalmehrheit bedeutet. Beziehungsweise in welcher Form die Kapitalquote mit der Stimmenmehrheit verbunden ist. Dann geht es weiter in der Struktur: Welche Organe dürfen wann wie wo vorstehen und so weiter. So geht die Kette immer weiter hinunter. Und wir haben das Mittel der Lizenzierung, mit dem wir definieren können, was ist ein Muss, ein Soll und was wäre schön. Solche ABC-Kriterien sind bei den Stadien leicht darzustellen: Man muss eine 5.000er-Kapazität haben, bekommt aber die Empfehlung, nachhaltig zu arbeiten und wird in diese Richtung gefördert.

Gehen wir noch einmal zum Grundsätzlichen: Wofür erwirtschaften Fußballklubs eigentlich Geld? Wohin soll es fließen?

Bitte korrigiert mich, aber ich kenne keinen Klub in Österreich, bei dem Externe Geld herausnehmen, statt zu investieren. Bei jedem Klub ist jeder verdiente Cent wieder in den Fußball geflossen und dort geblieben – und das ist auch gut so.

Sollte das Teil einer Bestimmung sein?

Das hängt mit der 50+1-Regelung zusammen. Wenn man sich die Wirtschaftskraft und die Möglichkeiten in Österreich anschaut, ist es kein Leichtes, einen Profiklub zu führen. Du musst für die Leute im Land attraktiv sein, aber darüber hinaus auch international spielen. Wäre es nur ein geschlossener Kreis, in dem die Klubs in Österreich spielen, wären die Parameter ja ganz andere. Die UEFA ist nicht nur unser größter Konkurrent, sondern es ist auch das größte Interesse unserer Klubs, in den UEFA-Bewerben mitzuspielen. Und für den österreichischen Fußball bringt es das größte Renommee, international zu reüssieren.

Wir reden viel über die Bedeutung der Zuschauer. Würden Sie Fans empfehlen, Mitglieder in ihren Vereinen zu werden?

Das ist eine Frage der Leidenschaft und Verbundenheit. Egal ob beim Kegelverein oder dem Profifußballverein, man wird Mitglied, um den Vereinszweck zu unterstützen und ein Teil davon zu sein. Ob man sich da aktiv einbringen möchte, ist eine Entscheidung, die jeder für sich treffen muss.

In Deutschland haben die Vereine oft zehntausende Mitglieder, manche sogar deutlich mehr als Plätze auf der Tribüne. Ist die hohe Identifikation nicht auch gut fürs Image?

Das ist unfragwürdig. Auf der anderen Seite ist mit dem FC Barcelona einer der weltweit mitgliederstärksten Vereine auch der wahrscheinlich weltweit am höchsten verschuldete.

Vielleicht ist das auch der Grund, warum er nicht in Konkurs ist.

Das wird sogar einer der Hauptpunkte sein. Das ist für mich eines der größten Rätsel, wie das möglich ist, dass man so hoch verschuldet ist, es aber rennt und rennt und rennt. Und es fragt anscheinend auch niemand nach.

Dann fragen wir beim größten verschuldeten Klub der österreichischen Liga nach. Wundert es Sie, dass die Wiener Austria weitermacht?

Wir kennen ja den Plan und die Finanzierungsnotwendigkeiten dahinter, dafür haben wir das Testat der Wirtschaftsprüfer und die Kontrolle im Lizenzierungsverfahren. Es liegt eine positive Fortbestehensprognose vor.

Wenn wir schon bei der Lizenzierung sind, kommen wir zum Saisonrückblick: Wacker Innsbruck, Sankt Pölten, die Austria plus die Young Violets haben die Lizenz in erster Instanz nicht bekommen. Wird das Umfeld härter?

Wirtschaftlich hat es sich in den letzten 20 Jahren extrem gut entwickelt. Die Ligenreform ist ja auch aufgrund der wirtschaftlichen Situation gekommen. Dass jetzt wieder das Bild kommt, dass es schwieriger wird, liegt an der allgemeinen Wirtschaftslage. In Österreich ist das breit gefächerte Sponsoring sehr wichtig für die Klubs, aber klarerweise wird dort auch am ehesten eingespart, wenn es in der Kassa der Unternehmen enger wird. Wir haben es zum Glück geschafft, den Transferanteil massiv zu erhöhen, und kommen auch bei den medialen Rechten in die Gänge. Die Budgets bewegen sich im europäischen Vergleich im Durchschnitt, sportlich stehen wir sogar noch besser da, als es die finanziellen Möglichkeiten erwarten lassen dürften.

Mit dem SKN Sankt Pölten war auch der Absteiger betroffen. Ist der Weg von der ersten zur zweiten Liga zu hart?

Er ist verdammt hart, da müssen wir nicht drum herumreden. Vor allem weil es normalerweise Klubs mit einem Budget von fünf bis zehn Millionen betrifft, die mit einem Schlag zwischen 1,5 und 2 Millionen weniger aus den medialen Rechten verdienen. Dazu reduzieren sich meistens die Sponsoreneinnahmen aufgrund der geringeren Reichweite. Das sind die tragenden Säulen der Klubs. Wir versuchen das durch den Absteigerausgleich abzufedern, dazu kommt im ersten Jahr auch noch die Solidaritätszahlung aus den UEFA-Geldern und meistens der Lizenzbonus in der nächsten Saison. Die Struktur ist schon gut durchdacht, aber natürlich würde sich kein Absteiger wehren, wenn er noch mehr Unterstützung bekommen würde.

Ist es bei dieser Härte dann nicht ungerecht, wenn eine Mannschaft absteigt, die nicht die wenigsten Punkte erspielt hat?

Auf die Frage habt ihr jetzt drei Jahre gewartet. Wir haben uns in den letzten Jahren gefreut, dass auch bei Nichtpunkteteilung das Ergebnis dasselbe gewesen wäre. Aber wir und insbesondere die Klubs haben gewusst, dass es passieren kann. Ich bin ein Verfechter der Regelung, weil sie das Ziel erreicht hat, nämlich Spannung zu bringen. Plötzlich haben wir im spannendsten Abstiegskampf seit Jahren volle Stadien gehabt. Bei dem sportlichen Einschnitt geht es darum, dass man Leute begeistert – und damit Geld verdient. Redet einmal mit den Kollegen von Sky, wie viele Zuschauer sie gehabt hätten, wenn wie in der Schweiz sehr früh alle Entscheidungen getroffen worden wären.

Die Schweiz ist ein gutes Stichwort. Eine Frage, auf die wir nicht warten haben müssen, sondern die wir jedes Jahr stellen: Die Spannungselemente der Ligareform funktionieren, nicht aber bei der Meisterschaftsentscheidung. Gibt es da Überlegungen?

Nein. Wir haben das Play-off Erster gegen Zweiter, das die Schweiz jetzt umsetzt, im Rahmen der Ligenreform diskutiert. Das ist abgelehnt worden, auch weil der Einschnitt mit der Punkteteilung schon stark genug ist. Die Reform der Schweizer geht noch einmal drei Schritte weiter als unsere.

Redaktionsintern fragen wir den Meister bei Tipprunden nicht mehr ab. Ich nehme an, das wird bei der Bundesliga ähnlich sein.

Tipprunden veranstalten wir meistens nur zu Welt- und Europameisterschaften, deshalb stellt sich die Frage nicht. Und ich sage ja nicht, dass ein anderer Meister werden muss, ich hoffe nur, dass die Entscheidung in der letzten Partie fällt.

Ist die Monotonie ein Imageproblem der Liga?

Das Thema wird in sehr vielen Ligen mit jedem Jahr noch viel größer werden, dafür reicht ein Blick auf die neuesten Prognosen. Die UEFA wird mit der neuen Reform noch mehr einnehmen, es wird am Markt aber nicht mehr Geld geben. Also wird es für die kleineren Ligen noch schwieriger. Die Hierarchie bei den Jahresbewerben ist ja klar: UEFA-Bewerbe, dann Top-five-Ligen und dann die anderen nationalen Ligen. Dementsprechend gestaltet sich auch die Angebotslage bei den medialen Rechten, die auch nur das Sponsoreninteresse widerspiegelt. Die Schere zwischen dem, was die Klubs in den jeweiligen Bewerben verdienen können, geht seit 25, 30 Jahren in dieselbe Richtung. Damit ist der Weg vorgezeichnet.